Moisés Naím

Tener enfrente a Moisés Naím (Venezuela, 1952) y pensar en desviar la conversación para abordar temas de enjundia es algo inevitable. Y no es que su libro El fin del poder (Editorial Debate, 2013) no contenga suficiente «tela», pero hay que morderse la lengua para no poner sobre la mesa lo que está sucediendo en su país o tratar cualquier otro asunto de la agenda informativa. En nuestro encuentro se colará alguna cosa, es inevitable.

Moisés Naím es politólogo, reconocido analista, columnista de prestigio. Pero no nos quedemos en eso. También fue ministro de Fomento en Venezuela, director del Banco Central, director ejecutivo del Banco Mundial, responsable durante catorce años de la revista Foreign Policy y autor de libros sobre economía y política. Respecto a El fin del poder ha opinado hasta Bill Clinton, quien ha dicho que la lectura de esta obra «cambiará tu manera de leer las noticias, tu manera de pensar en política y tu manera de mirar el mundo». Invitado por el Centre de Cultura Contemporània de Barcelona para participar en su ciclo «Veus», las conclusiones del señor Naím deberían ser motivo de celebración. ¿O no?

Porque, ¿de verdad se acaba el poder? Bueno, no exactamente, aunque parece ir hacia ese camino. Lo que el autor expone con multitud de datos y claridad meridiana es que el poder se está degradando, se debilita, es más efímero. El poder pierde poder. Para adentrarnos en los entresijos de sus reflexiones, Moisés Naím nos ofrece una amplia panorámica sobre qué es, cómo funcionan sus mecanismos y qué está sucediendo para pensar en un cambio global con respecto a la supremacía de unos pocos. Por un lado política, ejército, Iglesia, medios de comunicación y economía, las cinco piezas del puzle. Por el otro, los movimientos sociales, internet, la conciencia que ha permitido que caigan muchas barreras. Como escribía más arriba, «tela».

Tengo la sensación de que el discurso del libro está llegando con cierto escepticismo a España. ¿Lo has notado?

Sí, claro que sí. Y eso es natural, es esperable. España es un país que está pasando por una crisis muy dolorosa. Las crisis son como las depresiones en los seres humanos. Cuando nos deprimimos no vemos camino hacia adelante. El pesimismo es un síntoma de la depresión. El no ver que hay oportunidades, el pensar que todo va a ser peor, el no creer en nada ni en nadie son características propias del desánimo. Y en los países que pasan por crisis también es así. A través de mi carrera profesional he estado muy interesado, he vivido de cerca y he escrito libros sobre las crisis financieras del mundo. He visitado casi todos los países que las han padecido y reconozco el síntoma. El libro no está escrito específicamente para España. Intento describir en él una tendencia global. Mientras lo escribía era muy consciente de que lo que iba a decir sobre el poder y sobre un mundo mucho más cargado de oportunidades para todos iba a chocar contra la narrativa dominante. Entonces decidí que era importante que fuera muy corto en cuanto a mis opiniones personales y basarme en detallar datos de la mejor ciencia social disponible en el siglo XXI. He tratado que los números y las evidencias mostraran cuál es el mundo en el que vivimos y hacia dónde vamos.

Quizás ese escepticismo en España venga dado por nuestra tendencia a temer el cambio. A pesar de algunas luchas, de las reivindicaciones, somos dados a dejar que sea el tiempo quien ponga las cosas en su sitio.

Sí, pero ya te digo que es muy normal que una familia que haya tenido un evento traumático esté mirando hacia adentro. Fue muy interesante para mí, en estos días en Barcelona, la coincidencia con un incidente en el Parlament en el que un diputado que estaba haciendo una interpelación a Rodrigo Rato, el exadministrador delegado de Bankia, se sacó una sandalia y le preguntó si tenía miedo, insinuando que se la podía tirar. Eso ha dominado la conversación, casi todo el mundo me ha preguntado sobre el tema. Me llamó la atención porque ese evento ocurrió casi al mismo tiempo en que en Beijing se celebraba el Congreso del Partido Comunista Chino, en el que estaban anunciando reformas importantísimas que van a tener un efecto tremendo. Presumo que lo que está pasando en Beijing va a afectar mucho más directamente a quienes están preocupados por la sandalia del diputado, que es un hecho transitorio, teatral. Forma parte de unos efectos mediáticos que el diputado utiliza para diferenciarse de otros y para enviar mensajes que le interesan a un público ávido de encontrar culpables y castigarlos. Y lo entiendo, pero la consecuencia que tuvo sobre la vida y el futuro de quienes hablan de eso es minúscula, mientras que los cambios anunciados en China van a tener un impacto sobre los bolsillos de todos.

Me parece muy curioso que el inicio de la reflexión que derivó hacia el libro surgiera cuando ocupaste un cargo político. Es decir, nace de la propia experiencia en un ámbito de poder.

Tenía 36 años cuando fui ministro, eran circunstancias muy difíciles en mi país, pasábamos por una crisis económica mucho más profunda que la que se está viviendo hoy en España. Me encontraba cada día en mi oficina con gente que venía representando a sectores empresariales, grupos, gremios, sindicatos pidiéndome que emprendiera acciones, muchas de las cuales me parecían legítimas y justificadas, y que sabía que no podía llevar a cabo porque no tenía los recursos, ni la capacidad constitucional, ni el apoyo. Primero pensé que era una limitación mía, puesto que yo no era político sino un tecnócrata llamado a servir en un gobierno que estaba intentando enfrentar una crisis. O sea, no era capaz de desempeñar mis funciones y eso tenía que ver con mi propia incompetencia. Y probablemente había mucho de eso. También pensé que tenía que ver con una legendaria limitación del sector público de mi país. Teníamos incapacidades institucionales para hacer las cosas. En tercer lugar, para concluir, advertí que el problema era Venezuela, lo que nos estaba pasando a nosotros en ese momento. Más tarde, trabajando en el Banco Mundial tenía que tratar con ministros y jefes de Estado de una gran cantidad de países de Asia, de África, de América latina, y hablando con ellos descubrí que lo que yo había sentido cuando era ministro era muy común. Hay una gran desproporción entre lo que la gente cree que es el poder de alguien que está en el gobierno y lo que ese gobierno puede realmente hacer. Entonces comencé a preguntar a la gente durante mis reuniones y descubrí que, en efecto, había restricciones y estas aumentaban. De ahí salió la intuición que sirvió para orientar mi búsqueda de evidencias que apoyaran la idea de que se trata de una tendencia universal que está transformando el mundo de hoy.

¿Crees que los que ocupan el poder son conscientes de que lo están perdiendo? ¿O hasta que no se encuentran con el hecho no reflexionan sobre esto?

Los que están en el poder son seres humanos. Por lo tanto también tienen una maravillosa diversidad. Hay algunos idiotas que no van a entender nunca nada y hasta que no estén en la calle o en la cárcel no van a descubrir que el poder que creían tener no existe. Hay otros líderes que son más sofisticados y recurren al pensamiento. Estoy seguro de que Barack Obama entiende esto. Bill Clinton también lo entendió perfectamente bien.

¿Se podría hablar de un poder social que hasta hace muy poco parecía que sólo se podía ejercer en las urnas?

Una de las cosas que hemos heredado es hablar de «el poder» y de su búsqueda. Lo que el libro propone es que «el poder» se está equivocando y lo que hay que buscar son «los poderes». No hay tal cosa como el poder social. Hay un poder social que coexiste con el de los bancos, con el poder de los medios de comunicación social, con el de las páginas web, el poder de los sindicatos, de la iglesia, de los terroristas, de las redes criminales, de las oenegés, etc. La búsqueda del centro del poder es una idea del pasado difícil de erradicar, pero que existe, mientras son muchos los que tienen voz y voto en las influencias de las circunstancias.

Me gusta la idea que expones  del ascensor. Equivocadamente, estamos pendientes de las estadísticas, de quién está arriba y quién abajo, sin detenernos en ver quién está en medio. Esto lo podemos trasladar al mundo empresarial. Realmente, los que están cambiando las cosas son quienes están en los puestos intermedios.

Así es. Y son los otros poderes que están en medio, o los proveedores, o los clientes, o la comunidad quienes tienen ahora mucho más impacto sobre lo que una empresa puede o no puede hacer. La comunidad organizada en muchos países, en ciudades, en barrios logra imponer su punto de vista a las empresas.

El fin del poderDe ahí surge el activismo.

Lo que estamos viendo es que el activismo, históricamente, era canalizado a través de ideologías y de partidos políticos que representaban determinadas ideas. Ahora los activistas, los idealistas no encuentran su hogar ni se sienten cómodos en los partidos políticos. Entonces, o bien militan en cosas que se llaman «movimientos», que tienen una agenda amplia y muchas veces un poco vaga, o militan en oenegés que trabajan bajo una agenda única. Las oenegés tienen un objetivo, luchan contra la tortura, contra la violencia de género, contra el cambio climático… Son acciones muy focalizadas y por lo tanto gratificantes porque notas los resultados de tus gestiones, de tus esfuerzos, y el impacto que ese trabajo tiene sobre la realidad. Las oenegés son monotemáticas, los movimientos como los indignados o los okupas tienen una amplia gama de peticiones, de reclamos y exigencias, que coinciden con la idea de un mundo mejor asociado a mayor igualdad, menos exclusión, más participación, más democracia, más justicia, etc. En el medio deberían estar los partidos políticos, porque cuando se está en el gobierno se deben tener opiniones sobre el matrimonio gay y la política sobre Siria, sobre la educación preescolar y la política agrícola, sobre la tasa de cambio de moneda y las relaciones con China. Los partidos políticos deben ser mucho más concretos. Y como han perdido la eficacia de atraer a los idealistas que ahora militan en los movimientos y las oenegés, se han quedado sin la materia prima, sin el capital humano que les puede hacer más relevantes. De ahí que estemos viendo las calles llenas de gente que no se identifica ni pertenece a ningún partido buscando voz, influencia, cómo comunicar sus apetencias, sus insatisfacciones, frustraciones, quejas y expectativas a través de acciones en esas mismas calles. Y hablo de todo el mundo, no exclusivamente de España.

Hay actores que, de cara al futuro, van a tener una gran relevancia. Son los países que están en pleno proceso de crecimiento. Explicas en el libro cómo comienzan a mover ficha en los países considerados del Primer Mundo.

Es indudable que ha habido una expansión en la importancia del peso económico y político de los grandes países pobres, los de rápido crecimiento. India, China, Sudáfrica, Nigeria, México, Brasil, Perú, Turquía… Son países que han tenido un enorme éxito en la última década, más que por crecimiento, por expandir el tamaño de su economía, en sacar a gente de la pobreza, literalmente. Me refiero a miles de millones de personas que hace diez o quince años vivían en la más profunda miseria y que hoy forman parte de una incipiente clase media, que no es la clase media de Suiza o de España, pero que tiene poder de consumo y cierta capacidad de ahorro, de optar por una vivienda, por un medio de transporte y que han visto aumentadas sus esperanzas y expectativas para sus hijos. Esa clase media recién llegada de la pobreza y a un paso de ella, a un accidente de distancia de volver a ser pobres, forma parte de una nueva comunidad del mundo. Ese es el grupo humano de más rápido crecimiento en la actualidad, demográficamente.

El libro tampoco expone una defensa de la anarquía.

Todo lo contrario. Dentro del tono optimista, de los pronósticos, identifico claramente los peligros. Y el más importante es que esta tendencia hacia la degradación del poder llegue a extremos en que la anarquía provoque una parálisis del gobierno ante los micropoderes, esos agentes que diversifican las decisiones, pequeños poderes que no tienen la capacidad de imponer una agenda pero sí la de bloquear y vetar las iniciativas de las mayorías. Lo acabamos de ver en los EEUU, donde un grupo minoritario, el Tea Party, logró poner de rodillas al estado americano y cerrarlo. Ese es un claro peligro.

¿Qué opinas de la banca ética? ¿Te encaja en un escenario futuro?

Cuando a uno le preguntan si está de acuerdo con la ética, con la moral, con cosas así… ¿Estás a favor de la vida? Es difícil decir que no. Es difícil decir que no se está a favor de la banca ética. Y ojalá estemos en eso, pero mientras llegamos quisiera tener una banca regulada, controlada, y donde no tenga que depender de la condición ética de sus dirigentes. Me encantaría que la tuvieran y vivir en un mundo en el que los jefes de los bancos fueran impecablemente éticos. Estoy seguro de que algunos lo son. Sin embargo, hoy prefiero depender de un Estado que sepa garantizar que los banqueros no se comporten de manera inmoral y que la impunidad en las conductas no éticas no sea la norma.

Respecto a la religión escribes sobre la pérdida del poder del Vaticano y del auge de las iglesias pentecostales que están logrando aumentar el número de sus fieles.

Es muy interesante ver lo que está pasando en la Iglesia católica. Hay paralelismos que pueden sonar antipáticos y chocantes. Lo que le está pasando no es muy diferente a lo que le sucedió a Kodak. A la empresa de fotografía le salió un competidor inimaginable, unos muchachos jóvenes que inventaron una aplicación para teléfonos móviles y que se transformó en protagonista importante de su mercado. Kodak no quebró por culpa de Instagram, quebró por culpa de Kodak. Pero lo que debemos tener en cuenta en este caso es que los grandes planificadores estratégicos de Kodak no vieron venir esto. De la misma manera, supongo que en el Vaticano era inimaginable pensar que unas iglesias no basadas en una estructura central lograran competir con ellos, en ocasiones con éxito. Piensa que muchas de estas iglesias son concebidas por emprendedores religiosos, empresarios que tienen otro mensaje, otra doctrina y una manera diferente de relacionarse con los fieles. En Brasil, por ejemplo, en el censo de 1970, el 90% de los brasileños afirmaron que su religión era la católica. En el del 2010 es el 65%. Y se estima que cada año medio millón de brasileños abandonan la Iglesia católica. ¿Adónde van? A estas nuevas iglesias que no tienen un líder único ni una doctrina común. Hay un estudio que indica que, de seguir las tendencias actuales, para el año 2025 el 50% de América latina ya no será católica. Eso sería un cambio revolucionario. Creo que la elección del Papa Francisco puede revertir esa tendencia. Antes de ser Papa, cuando era el Cardenal Bergoglio, le preguntaron por este tema, y respondió «el problema no son ellos, somos nosotros, que nos hemos alejado de nuestros fieles y no les estamos dando lo que necesitan y esperan de nuestra Iglesia». Esas mismas palabras las podría haber dicho cualquier gestor de una gran empresa que estuviera perdiendo clientes.

Precisamente te iba a preguntar sobre el Papa Francisco y esa cercanía que está demostrando.

No sólo se está acercando, es que tiene una característica indispensable en el mundo de hoy y es que se le nota sincero. Cuando va a Lampedusa y se reúne con los inmigrantes y dice que el naufragio es una vergüenza, uno siente que no está fingiendo, que no es una pose conveniente en ese momento. Cuando dice que quiere abordar la pobreza y la desigualdad como tema central de su papado y acercar la Iglesia a los más necesitados, lo hace con absoluta sinceridad. Cuando destituye al cardenal alemán Meisner por mantener un nivel de vida muy distinto a la austeridad que se espera de los líderes católicos, uno siente que de verdad está comprometido con estas ideas. Eso también es una indicación del mundo de hoy, en el que la transparencia forma parte del panorama, donde la hipocresía es más fácilmente detectable, donde les está resultando cada día más difícil a los políticos, a los empresarios, a los poderosos decir una cosa en público y otra cosa en privado. O tener contradicciones muy grandes, tal y como demostró el señor Snowden.

Escribes sobre las tres revoluciones que han propiciado que se piense en este fin del poder: la del más (hay más de todo habitantes, países, esperanza de vida…), la de la movilidad (la gente no se establece de manera permanente en un lugar, por lo que es más difícil de controlar), y la de la mentalidad (aquí volveríamos a hablar de esa nueva clase media que comentabas antes, que exige mejoras en el nivel de vida que el gobierno no siempre puede cubrir). Me parece curioso que, por ejemplo, hablando de movilidad, el gobierno español parezca más interesado en que, en tiempos de crisis, los ciudadanos se marchen lejos a buscar trabajo. En casos extremos no importa perder esa parte de poder. Lo que me hace pensar también en la idea del nómada.

El concepto de nómada y sedentario no sé si se aplica muy bien en el siglo XXI, sería motivo de otra conversación interesante. En todo caso, cada una de estas revoluciones socava y desgasta. La razón por la que hay que hablar de ellas es porque son las fuerzas que están debilitando los escudos que protegen y resguardan a los poderosos. Pero con respecto a la movilidad, vemos que en el mundo de hoy el poder necesita audiencias cautivas, se hace necesario que los sujetos del poder y las instituciones sobre las que se ejerce estén contenidos alrededor de los poderosos. Se trata de mantener las barreras. Cuando las fronteras ya no contienen a la población y se opta por esquivar a los sujetos de poder, o a evitarlos o, simplemente, a marcharse, se limita la influencia de los líderes. Y en el mundo actual ya no hay audiencias cautivas.

Fotografía de Moisés Naím: © Robert Wollemberg / Debate.

* El fin del poder. Moisés Naím.
Traducción de María Luisa Rodríguez Tapia.
Editorial Debate (Barcelona, 2013).

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